No.007　163回国会「衆議院 経済産業委員会 3号」　　2005年10月26日

②平成17年10月26日　経済産業委員会
○谷口委員長　次に、吉良州司君。

○吉良委員　おはようございます。民主党の吉良州司でございます。
　ことしの二月の予算委員会で、きょうと同じテーマで、経済安全保障について、とりわけ資源、原材料の安定確保ということについて中川大臣に質問させていただいたわけですけれども、引き続いて、先ほど来各質問者から触れられておりますように、これだけ原油を初めとする資源エネルギーが高騰する中で、日本の国際競争力を維持していく、日本の繁栄を維持していくという観点から、どうやって日本の生命線である原材料、エネルギーを確保していくか、この点についてもろもろ質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　この二月の予算委員会のときにも中川大臣に申し上げましたけれども、その際、特にたまたまなのか、それが経済界というか世界的な関係者をそうさせたのか、昨年の十一月に中国の首脳がメルコスル三国、中南米へ出かけて、特にブラジルとの間で投資協定、その前段のＭＯＵを結んだところで、鉄鉱石が七一％、鉱石価格がアップする、それからオーストラリアの原料炭が二・二倍にはね上がる、こういうようなことがございました。
　今の原材料の高騰というのは、一つは、中国がこれだけ経済発展をしている。日本は中国の経済発展により今現在潤っているんだけれども、中長期的に見た場合に、中国のこの原材料、エネルギー資源の爆食が世界的な高騰と需給関係を逼迫させて、結果的には日本経済を苦しめていくのではないか。こういう問題意識で、特にその中でも、原材料は特に供給元が寡占化をどんどんしている、寡占状態ですね。
　特に鉄鉱石等は、御承知のとおり、今、貿易量の八割は三社が実際に牛耳っているというような寡占状態にございまして、なかなかこちらに対しては買い手が物が言えない、交渉力が弱い。一方、例えば日本の鉄鋼メーカーからすれば、高い原材料は買わされるけれども、一方、ユーザーである例えば家電だとか自動車業界だとか、その辺に対しては、製品に価格転嫁できない。こういうようなことで、川上インフレ、川下デフレという中で、将来的にも日本の企業を苦しめていくのではないか、こういう問題意識で中川大臣に御見解をお聞きいたしました。
　そのときに中川大臣の方から、非常に前向きなというか問題意識を共通したような答弁をいただいたんですけれども、その後、政府として、具体的にこの原料、エネルギー資源の高騰に関してどういう対策を打ってきているのか、また、二月以降、中川大臣の所見、見解に何らかの変化があるのか、その辺についてまずお伺いしたいと思います。

○中川国務大臣　吉良委員は世界じゅうでそういうビジネスの御経験が豊富なので、私どもが官の立場で偉そうなことを言う情報の大半は多分吉良さんのような方の情報をベースにしているのも多いんだろうと思いますので、余り偉そうなことは言えないのかもしれませんが、春の御質問の後も、エネルギー資源、それから原材料資源、これは鉄鉱石、石炭からレアメタルに至るまで、依然として高騰が続いているという状況であります。
　これは、一つは需要と供給の価格決定要因もありますし、今御指摘のように、例えば鉄鉱石であれば、いわゆるイギリス系とオーストラリア系とブラジル系と三社がほぼ独占状態。そういう中で、他方、需要側は、中国とか、こういうところが非常に今購買意欲が依然として強いという中で、日本の関係業界、最終的には最終消費者が、価格等の影響あるいは物そのものも物によってはないという状況になっているわけであります。
　まず、国内的には、常にそういうところの原材料の高騰に対してのヒアリングをしながら、いつでも厳しい状況に陥れば対策をとっていく、先ほどの中小企業のセーフティーネットのようなものをいつでも発動できるようにしてございます。日本経済に与える影響もあるわけでございますので、とれる対策は適時適切にとっていきたいと思います。
　対外的には、私は、ブラジルの大統領ともこのお話をさせていただきましたし、ジュネーブや東京等で、オーストラリアの副首相、貿易大臣ともこの話をさせていただいております。
　それから、中国に対しては、先ほどの石油じゃございませんけれども、石油でいえば省エネ、原材料でいっても節約が大事であるということを常に中国に対して私から言っておりますし、中国自身も、幾ら欲しいからといっても高いものを買うよりは安い方がいいわけで、これは、みずからのマイナスになると同時に、あなた方が価格意識なくひたすら買い集めるということは、あなた方も困るでしょう、世界じゅうも困らせているんですよ、だからもう少し節約という努力をした方がよろしいんじゃないんでしょうか、我々には経験がありますと。先ほどの石油ショック、あるいはまた節約という経験がありますので、そんなようなこともデータをつくってお示しをしながら、節約、省エネ、そして環境、こういった、自分のところも困るし人のところにも迷惑をかけるようなことをしないようにするためには、日本としても最大限の協力をさせていただくということで、これに関しては、日中で、あるいは私と相手との間でも非常に意見が一致しておりまして、協力関係の中で今作業を進めているところでございます。
　これはもう日本の生産者、消費者だけではなく、世界じゅうにある意味では影響を与えていることでございますので、今後とも多方面にわたって、そういう過度な、そしてひずみのあるような形の原材料高騰問題、あるいはまた確保問題については取り組んでいきたいと思っております。

○吉良委員　ありがとうございます。
　ちょっと今の答弁の中で、私自身が具体的に一つ提案をさせてもらいたいことがございます。それは、今、中川大臣まさにおっしゃった、中国に対して節約を要求している、また環境について強く訴えている、こういうことでございましたけれども、自分自身の経験もあって、実は中国というのは、例えば世銀から借款を受けていろいろなプロジェクトをやっております、例えば発電の建設プロジェクトとかをやるんですけれども。一番の問題は、世銀がお金を貸すときは、当然世銀基準というのがあって、ＮＯx、ＳＯxの基準値というのがあるわけで、当然ながらそのプラントに関してはそれを守らなければ借款を受けられないということで守るわけですけれども、その分、節約できたお金で、今度、どこか内陸部で自国産の粗悪な炭をたいて、ＮＯx、ＳＯx出し放題、こういうことをやっているわけなんですね。
　そういう意味で、私自身は、日本政府として世銀グループに対して働きかけをして、ただ当該プロジェクトだけではなくて、世銀が借款を供与する際には、その国全体がエネルギー関連のプロジェクトを実行する際に一定の基準を課す、そうでなければ世銀借款そのものを供与しない、こういうようなことで、やはり国際機関を利用した訴えかけをすることで中国に圧力をかけていく。　私は、中国の省エネ、それから節約ということは大賛成でありまして、私自身、最初の予算委員会で、中国向けの借款というのは減らせというか、なくせということを主張した人間であります。その基本的な線は変わっていないんですけれども、一方、今、日本が中国に供与する借款というのはほとんどが人材育成と環境ということになっている。その環境というのは、中国がこれだけＳＯx、ＮＯxを出し放題し、またエネルギー資源を浪費していく、こういうことを考えて、それが世界的な資源エネルギーの高騰を招いて日本の首を絞めるぐらいであれば、日本の省エネ技術というのはもうある意味で世界的なデファクトスタンダードになっているわけでありまして、そういうものは中国に供与、場合によってはその部分だけは拡大してもいいのではないかというぐらい、マクロ、長期で考えたときに思っております。
　ただ、当面としては、今言いましたように、世界機関に働きかけて中国のそういう浪費を防いでいく、こういうことをぜひやっていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○中川国務大臣　御趣旨は全く同感でございます。
　日本のＯＤＡで、今のお話だと、国内で生産技術、生産活動に効率とか環境問題を無視してもやるならまだしも、それでもって兵器を買ったり、また、これはいいことなのかもしれませんけれども、日本からのお金で空港整備したり港湾整備したりしながらほかの国にまた援助をして感謝されたり、わけがわからないことは厳に慎まなければいけないので、御承知のとおり、ＯＤＡも、中国については一時三千億ぐらいあったものが今はもう千億を切っている。
　私も、必要なものは必要ですけれども、切るべきものは切る。常任理事国ですから、核兵器を持っているんですから、ロケットもどんどん成功させている国に、何で日本が、国民が困っているときに必要以上のものを中国に渡して、中国はそれをまた流用したりほかの国にやらなきゃいけないんですか。これは国民的なコンセンサスが得られないんじゃないんですか。何も全部いきなりストップしろとは、今の立場では言いませんけれども。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げたように、これは中国自身を、自分を困らせることなんですね。中国においての環境問題、これは中国自身にとっても困るということは、私の感じでは、少しずつ、人によってはかなり深刻に認識されていると思います。それから、先ほど申し上げたように、中国が環境を悪化させることは、日本にとっては、空気から、空から海からそして食べ物等から日本に迷惑がかかる話ですから、日本のお金で日本に迷惑をかけるようなことだけはしないでくれということを含めてやっております。
　したがって、世界銀行への働きかけ、これも大事な御提言ですが、日本だけではだめなので、例えばアメリカとかＥＵとか、あるいは東南アジア等、お隣の韓国とか、みんなで一緒になってやると同時に、世銀とか国際機関、ＷＴＯとか、世界保健機関、ＷＨＯとか、そういうところを通じてやっていくということで、あらゆる手段で中国にわかってもらう。わかってもらいつつあると思いますけれども、一刻も早くそういうことが実現できるように、今の吉良委員の御指摘は全く同感でございます。

○吉良委員　さて、先ほど、自民党の議員でしたか、私の前の質問者の質問に対して、これまで石油ショック以降、もろもろの官民一体となった努力によって、資源そのものの多様化、それから供給源の多様化というのをやってきた結果、原油高騰の影響が非常に少なくなったという趣旨の話が、やりとりがあったかと思いますけれども、実際、発電を見ましても、昭和四十八年度ではそれこそ七三％石油に依存していたのが、平成十六年ではそれがもう一二％になっている。こういうような供給源の多様化、まさに官民一体となった努力でこういう危機に対しての抵抗力がついてきたというふうに思っています。
　そういう意味で、今後も供給源の多様化というのを図っていかなければならないというように思っていまして、そういう中でサハリンのプロジェクトでありますとか、ブラジルのカンポス沖の石油掘削リグに対する投融資を国が支援したというようなことですとか、最近、中央アジアにおいてもやはり官民一体となったプロジェクトが行われているというふうに思っておりまして、それをどんどん進めていただきたいんですが、この中央アジアというのは、今後日本にとって非常に重要な地域だというふうに認識をしております。
　ただ、幾つかの点があるんですが、一つは、アフガンの後背地ということもあり、まさにそこへのいろいろな意味での経済支援というのは、テロの根本原因である貧困、その貧困の撲滅に少しでもつながっていくということと、あの地域は非常に天然資源が豊富であり、日本のそういう意味での安定的な供給源ということでも日本の戦略的な支援が必要だろうというふうに思っています。
　第三の点は、先ほどもありました東シナ海のガス開発、これはすぐ外交問題になってしまう、政治問題になってしまう、これはあるわけですけれども、一方で、中央アジアの天然資源を日本に持っていく、開発そして輸送する際に中国やロシアとの共同開発ができる。そういう直接的に利害がまともに対立するところではなくて、ちょっと先のところから協力関係を築いていくことで協力しての資源開発をやっていきましょう、そういう土壌をつくれるのではないか。このように私自身思っておるところなんですけれども、経済産業省として、また大臣としての、中央アジアについての位置づけをどう考えておられるか、ちょっと所見をお聞きしたいと思います。

○中川国務大臣　御指摘のとおりで、サハリン、シベリア、そして今お話のあったブラジル、そして最近ではアフリカでも日本は随分頑張って、結果も残し始めております。そして、御指摘の中央アジア、中央アジアにも豊富な石油その他の資源が眠っておりまして、それがともすればヨーロッパの方に行ってしまうとか。それから、中国も一生懸命やっておりますから、カザフから中国へのパイプラインなんというのもあるわけですけれども、これも日本は、先ほど申し上げたように、成果が上がったんじゃなくて、これからエネルギー戦略の中でエネルギーの多様化、地域の多様化を進めたい、一層進めたいという気持ちを申し述べたわけでありますけれども、中央アジアはやはりそういう幾つかの中の重要な地域として、仮にパイプラインを、中国まで行くのであれば、延ばして太平洋、東シナ海まで出すとか、あるいはまた中央アジアのいろいろな貴重な資源を、日本としても大いに開発にも協力し、そしてまたその国の発展にも協力し、そして資源も確保していくということが重要でございます。
　いずれにしても、中央アジアはアジアの仲間でございますし、また日本が貢献できるところもあるし、向こうが日本に貢献できるところもあるので、非常に大事な地域として今後一層重要視していきたいと考えております。

○吉良委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。そういう認識の中で、私自身は、根は小泉首相じゃないですけれども、官から民へという、民の力によってこの国の経済を再生させなければいけないという信者でございますけれども、この資源エネルギーの確保についてだけは、官民一体、これが必要だろうという認識をしております。ただ、言い方は悪いですけれども、では官がいつもいつも前に出ていくというのではなくて、民間がやはり必要に応じてやっていくことを官が支えていく、こういう体制であろうかと思っております。
　そういう意味で、資源確保に関する民間支援の具体的施策といいますか、あり方ということについてお聞きをしたいと思っているんですが、先ほど中央アジアのことを聞いたのは、実は私、外務委員会でもちょっと質問をさせてもらったんです。ソ連の崩壊後、いち早くあの地域に対して外交関係を結んだということと、最近も在外公館をほぼ全域に出しているということは評価をするんですけれども、通常、ＯＤＡが盛んな地域、また経済交流が盛んな地域というのは経済産業省の出向者が必ず一等書記官としているわけですけれども、この地域にだれもいないんですよね、私が調べた限りでは。だから、そういう意味で、外務省が率先しているとはいえ、まさに資源エネルギー確保という意味での責任を負っている経済産業省として、もっともっと具体的な力を入れていいのではないか、このように思っております。
　時間が限られてきたので、ちょっとそれはそういう指摘をさせていただいて。では、どうやって民間の活動、エネルギー資源の確保プロジェクトに対する支援をしていくか。いろいろな仕方があろうかと思いますけれども、今現在、日本の機関として持っているのは、一つは先ほども、政府系銀行ではありますけれども国際協力銀行、そして経済産業省の傘下であるＮＥＸＩ、日本貿易保険ですか、この二つであろうかと思っています。まずその二つの、具体的にそういう民間支援ができる組織、このあり方というんですか、一つは国際協力銀行の所管は財務省でありますので、また今自民党も民主党も政府系金融機関のあり方についてまだ議論している最中ですので、なかなか明確な回答はしづらいかとは思いますけれども、国際協力銀行の今言った資源エネルギーの安定確保を支援する組織としての位置づけ、その必要性についてどうお考えになっておられるでしょうか。

○石田政府参考人　ただいまの先生の御質問に関して、お答え申し上げたいと思います。
　今例に挙げられましたいわゆるＪＢＩＣとＮＥＸＩの二つでございますけれども、一番典型的には、両者連携をして大きな資源プロジェクトを応援していくというようなことをやっております。例えば、ＪＢＩＣが中心になって民間と協調融資をする、その民間がつけた融資分について貿易保険が付保されるというような形で民間のプロジェクトを後押ししていくというような形で進めているのが、一番典型例だと考えております。

○吉良委員　ＮＥＸＩについては、いまだにというか、国が一〇〇％出資であり、また国が九〇％の再保険を受けているというふうに了解しております。この保険部門が独法、独法という形がよかったのかどうかは知りません、独立したことは私は多とするんですけれども、ちょっとこの関係者に聞いても、もともと、より民間のニーズに迅速にこたえられるように、またサービスを向上するためにということで独立をしたというふうに聞いております。
　時間の関係で、その精神やよしなんですけれども、本当に現場のニーズをきちんととらえられているのかということにちょっと疑問を持っております。といいますのは、御承知のとおり、世銀の保険部門ということでＭＩＧＡという組織がございますけれども、そのＭＩＧＡという組織は、例えばカントリーリスクを引き受ける際も、カントリーリスクを四つのカテゴリーに分類しておりまして、例えば戦争、内乱というもの、それから収用リスク、そして外貨への転換、送金のリスク、そして、国家によるブリーチ・オブ・コントラクト、契約破棄といいますか違反といいますか、そういうものに分かれておるんですね。
　それは民間からしてみると非常にうなずけることでありまして、例えば中南米諸国。中南米諸国というのはカントリーリスクが大きいと皆さんおっしゃいますけれども、そのカントリーリスクという際に、では、どんなリスクかといったときに、あそこで戦争が起こるというふうにはほとんどの民間企業は考えていないわけですよね。あそこで一番大きなリスクというのは、外貨への転換であり、送金というリスクなんですね。そこさえ確保されれば、ほかについては別に掛けなくていいわけです。保険料を節約できるわけですね。
　例えば、では一方、今申し上げた中央アジアとか中近東、そういうところでプロジェクトをしようとすれば、今度は、戦争、内乱、その辺のリスクも当然ながら付保しなければいけない、こういうようになっているわけですけれども、ＮＥＸＩが誕生して五年間たつにもかかわらず、いまだに、非常危険といいますかカントリーリスクについては、ばら売りしない、一本でしか引き受けないという状態が続いているというふうに了解しています。
　こういうことで、果たして本当に民間のニーズにこたえられているのかという思いがあるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○石田政府参考人　ただいまの御指摘でございますが、先生御案内のように、貿易保険、これは独立行政法人化いたしまして、できるだけ利用者のニーズをくみ上げながら効率的に業務を執行するということで今進めているところでございます。
　今御指摘の点でございますけれども、確かに、おっしゃられたように、カントリーリスクを分けて保険商品を提供するということは今現在やっておりませんけれども、これは、一つには、貿易保険事業を引き受けるリスクと利用者の負担というのをいかにバランスをさせていくかということで、トータルとして事業全体の収支を相償させていかなければいけないという枠の中で、商品性をどう考えていくかということで検討しているところでございます。
　今の御指摘の点につきましては、いずれにいたしましても、今後とも、保険利用者のニーズをくみ上げながら、保険利用者にメリットがもたらされるような形で、かつ、その収支相償の原則が崩されないような形でどういうやり方があり得るのか、今後の検討課題ということで考えさせていただければと思っております。

○吉良委員　一見真っ当な回答のようには思われますけれども、実は、経済産業省というか、今もＮＥＸＩなのか通産本体が受けているのか、ちょっとその辺は定かじゃないんですけれども、もともと先ほど言いました世銀の保険部門であるＭＩＧＡの再保険を受けているんです。そのＭＩＧＡ自身は切り売りをしているという中で、その再保険を受けている日本の保険機関そのものがその商品を持っていない。しかも、確かに保険ですから、それは収支が大事なんでありますけれども、ただ、民間支援というのは、本当はこれだけが欲しいというのに倍の保険料を払わされて、それは国にとっての民間支援ではないと思うんですよ。
　だから、そのところは、国際政治的な意味合いもあってＭＩＧＡの再保険を受けているというのはわかるんですけれども、実際、私は何が言いたいかというと、申しわけないけれども、サービスの向上とか民間ニーズをくみ上げるといいながら、まだ専門家が育っていないんだと思うんです。個々のカントリーリスク、個々のプロジェクトをきちんとリスク分析できる専門家が育っていない。
　私は、民間を支援していくためには、このＮＥＸＩもＪＢＩＣもプロ集団になっていかなければいけないというふうに思っていまして、そういう意味で、そういう切り売りをしながらきちっと一つ一つの案件、一つ一つの国に対応できる、そういう体制をつくることそのものが民間支援だ、このように思っております。その辺、政府の見解はいかがでしょうか。

○中川国務大臣　私も二十数年前、銀行時代、輸出担当をしておりまして、吉良委員のいらっしゃった会社にも大変お世話になって、輸出為替をいただいていたことがあるんですけれども、輸銀の融資がつく、いわゆるバイクレとか協調融資がつく、それで保険がつく、つかない、そのときに、だめなときも一緒のときもどうしてこの国とこの国が同じなんだろうという疑問を持ったことがございます。
　今、石田局長の方から、全体としてバランスをとるという話と、個別一件一件のバランスと、いずれにしても検討しますという答弁でございますけれども、まさに、冒頭のエネルギー、あるいはまた大きなプロジェクト、国家的にプラスになるプロジェクトは民を官が補完するという形で、ＪＢＩＣとかあるいはＮＥＸＩとかいろいろなところがある。そのニーズにこたえなければいけない。
　その場合に、大使館とかジェトロとかいうところだけではなくて目ききが必要だという御指摘はまことに重要でございますし、保険なら保険も、例えて言うならば、風邪を引いた場合と本当に命にかかわる場合と一緒くたにしたような保険一本では、これからの時代には合っていかないということで、検討ということを担当局長が言っておりますけれども、私も、自分の体験としてもこれは極めて大事な御指摘だと思っておりますので、経済産業省一つでできる問題じゃございませんので、大いに政府全体として重く受けとめて、これは早急な問題ですね。さっきの話じゃないですけれども、中国も頑張る、インドも頑張っている、そういう中で、三年後、五年後にやればいいという問題じゃないですね。早急にやらないと、資源獲得競争は物すごいスピードで今やっていますので、早急にやっていかなければいけないと思っています。

○吉良委員　前向きな回答、ありがとうございます。
　繰り返しになりますが、国益に関する、経済の安全保障に関しては官民一体となってやる、その際に、官が民を支援する、官の論理を民に押しつけるのではないという支援のあり方を、ちょっと今後も私なりに勉強させていただいて、また質問、提案をさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○谷口委員長　次に、佐々木隆博君。