No.016　165回国会「衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 3号」　　2007年11月15日

②平成18年11月15日　政治倫理特別委員会
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　きょうは時間が三十分に限られておりますので、まず冒頭、当該法案にかかわる提出の意義、目的を、いま一度大臣から簡潔にお答えいただきたいと思います。

○菅国務大臣　十九年の三月から五月までの間に任期が満了する地方公共団体の議会の議員及び長の期日を、都道府県または指定都市の選挙に当たっては十九年の四月八日、それ以外の市町村及び特別区の選挙にあっては二十二日、こういうことに今回統一するということであります。
　その意義ということでありますけれども、やはり選挙期日を統一することによって、選挙に対する国民の関心を高めるとともに、さらにまた選挙の円滑そして効率的な執行を図ろう、そういうことから行っております。
　また、ことしの十月の二十四日だったと思いますけれども、新潟と浜松を政令指定都市に指定しました。この両市は来年の四月一日に政令指定となることが決まっていますので、せっかくなるんですから、やはりこれに合わせる形でこの選挙を実施できるようにしたい、そういうことでこの法案を出させていただいたということであります。

○吉良委員　ありがとうございます。いま一度、意義について大臣から答弁をいただきました。
　私はきょう民主党という立場で質問をしておりますけれども、今大臣がおっしゃった選挙自体への関心を高める、それから効率性を高めていく。効率性を高めるということは、いわゆる実務的な効率と同時に、やはりコスト削減というような意味合いも含まれているというふうに思っています。その意味で、党の見解がまとまったというような形ではありませんけれども、私は、一議員として自分の提案を踏まえながら、大臣に今後の地方分権に向けたいろいろな御見解を承りたい、このように思っております。
　まず、菅大臣は、安倍首相の信頼厚く、この地方分権、私は地域主権とあえて一歩踏み込んで言っておりますけれども、地域分権に対する相当な熱意をお持ちだというふうに伺っておりますが、これも簡潔にそのところを伺えればなというふうに思っております。

○菅国務大臣　私、横浜の市会議員を二期八年務めました。出身は私は実は秋田県の、平成の大合併で市になったところでありますけれども、もともとは大変な過疎地でありました。しかし、国を眺めたときに、やはりこれからの時代というのは、地域主権と吉良議員は言われましたけれども、私は、まさに住民に最も近いのが地域ですから、地域重視、地域がやはり住民に関係するものは責任を持って自分で決めて行うことができるような、そうした分権を何としても行いたいし、そしてやはりこのことが少子高齢化社会、そしてまた合併が進んでいる中で、日本の国の活力を引き出すことができる極めて大事なことである、このように考えて、今度の国会にも地方分権改革推進法案を提出させていただいて、今議論をさせていただいているところであります。

○吉良委員　地域主権に対する熱意も伺ったところでありますが、私自身も大分、一区ではありますけれども決して都会ではない、地元出身でございまして、常日ごろ、地域が元気であれ、活力あれ、このように思っておるわけでありますが、ただ一方で、現実面を見ますと、やはり地方公共団体、首長から議員から、正直言って依存体質がしみ込んでしまっている。
　これは地方のせいだけではなくて、明治以来、貧しかった明治、そしてまた戦後の廃墟ということを考えて、殖産興業、古くは富国強兵、戦後は軽武装の経済大国化、こういうような中で、効率的に日本全体を底上げしながら豊かにしていくという意味で、ある意味で国家経営の資源を中央に集中させた。地方は、いろいろな意味で人材の供給源であったり、土地なりいろいろな環境の供給源ではあるけれども、意思決定は中央でする、その配分にあずかれ、こういう仕組みを国がつくってきた。
　これは短期の間に効率よく、今言った国を豊かにするという、方向としては間違っていなかったと思うんですけれども、結果として、現在を見る限り、地域は国からの予算、国からの補助金を口をぱくぱくあけて待っているところが非常に多い。もちろん、名リーダーといいますかすばらしい首長さん、またいろいろ議会のトップの方々が出てすばらしい地域をつくっておられるところもありますけれども、総体としていいますならば、今言いましたように中央に依存をするということが常態化してしまっている。これが今の日本の状況じゃないかというふうに思っています。
　その結果、それぞれ地域をバックに選出されてくる議員は、地域が元気であれというその手段が、国から地方に予算を持っていく、補助金を持っていくしかないということで、どんどん予算需要、財政需要が膨らんで、現在の借金漬けになっている。ある意味で地方公共団体は国をラストリゾート、最後の駆け込み寺というふうに思って、これをやりたい、あれをやりたいとなると最後は国だと。国は、あるときまで踏ん張っていたんだけれども、これもまた駆け込み寺ということで国債発行というところに逃げ込んで、もう収拾がつかなくなってしまっている。これが今の日本の状態じゃないかというふうに私は思っています。
　これを解決するには、地域主権の重要性というのはいろいろな側面があると思っております。今、大臣おっしゃったように、自立していくという観点、私はそこが実は非常に重要なことだと思っていまして、国全体の財政規律を正常化していくということも踏まえて、地域が自立していく。
　そういう意味で、私が地域主権というのを唱えておりますのは、日本はもう一度、江戸時代、産業基盤とかその辺は別ですよ、だけれども、ユナイテッド・ステーツ・オブ・アメリカじゃないけれども、ユナイテッド・ハンズ・オブ・ジャパンにするぐらい、それぞれの地域地域が独立性を持った国になっていかなければいけない、このように思っているところであります。そうやって、自立した個人の集まりである地域、そして自立した地域の集まりである国ができて初めて国が、国力が充実していく、このように思っております。
　ちょっとおのれの演説のようになりましたけれども、菅大臣として、私の今申し上げたことについての感想、御見解をまた簡潔にお伺いできればと思っております。

○菅国務大臣　我が国の中央集権体制、この体制もできてまだ百数十年しかたっていないんですよね。ですから、この体制が国のすべてだという考え方をまず私は払拭する必要があるというふうに思っています。
　そういう中で、今委員言われましたけれども、やはり私も、国の果たす役割、地方の果たす役割、このことを明快に分担をすべきだというふうに思っています。そして、地方に権限、財源そして税源も移譲して、地方が自分の考え方、自分で行動する、そういう仕組みをぜひつくりたい。しかし、責任も当然地方にとってもらう。これが私は国のあるべき姿かなと今思っています。
　さらに踏み込ませていただきますと、こうした分権を推進し、その先にやはり道州制、そういうものがこれからの日本が活力を得て発展をする姿かなというふうに思っていますので、そういう意味では委員とほとんど一緒かなと思っています。

○吉良委員　方向性を同じくした見解を持っていただいているということで、私自身としても非常に心強い限りなんですが、まず、先ほど冒頭に、当該法案の一つの意義として、効率性を高めるということと関心を高めると。私は、地方自治体の選挙においてもこの目的を、こういう形で投票日を、選挙期間を統一するというだけではないやり方があると思っております。
　こういうところが先ほど言いました個人的見解になるんですけれども、それは思い切って地方の議員定数を減らすということであります。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、まず一つは、今いろいろな改革が進んでいる中で、よく言われているように、国民に痛みを強いているという中で、やはりまず隗より始めよということで、後で国会についても時間があれば触れたいと思っておりますけれども、やはり社会のリーダー的役割を果たしている議員がみずからコストを削減していく、そしてみずから意識を変えて、みずから意識を変えることによって有権者にも意識を変えていってもらう、このようなことが大事なんだろうというふうに思っております。
　例えば、私の出身、私の選挙区であります大分市は人口が大体四十六万人であります。それで市議会議員の数は四十六名、ほぼ一万人に一人おります。
　皆さん方のお手元にお配りした、英米系、ちょっとこれは時間の関係で、すべて正確に調べるために英語で引っ張り出せるところに限定してしまって、その意味では多少の偏りがあるんですが、お手元にお配りした資料を見ていただきたいと思うんですけれども、カナダの一部等々で有権者の数が非常に少ない都市がございますけれども、大方のところは信じられないぐらいの少ない議員数で大きな町の代表となっているのが現実であります。右の一番下に書きました私の大分は、四十六万人のところに四十六人の市議会議員がいる。私は、あえて自分の地元で出させていただきますと、七、八人でいいと思っています、ずばり。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、まず、先ほど言いました当該法案に対する意義もありますが、効率化そしてコスト削減という意味で大幅にコスト削減できるということがありますし、選挙民に対する関心も高めていくことができる。それと、私、一番大事なことは、今言いました、これまで中央に依存してきたそういう地域地域に、これからはもう依存できないんだ、依存しないんだ、これからの時代は地域の経営なんだ、ラストリゾートとしての国はもうないんだというような感覚を持ってもらうこと、それを形にあらわしていくことが大事なんだろうというふうに思っております。
　その意味で、今までは、それこそまだ物を運ぶときにリヤカーで運んでいた、どこどこへ移動するときに馬で行っていた、徒歩で行っていた、大分市という小さな町ででもまだいまだに小さな地域地域の代表というような形で出てきているんです。または、ある一部の業界だったり団体だったり、組織の代表として出てきているんです。
　私は、そうではなくて、今後は地域を一つの経営体企業というふうにみなした場合に、議員そのものが一つのボードメンバーなんだ、役員なんだ、首長がその中の代表取締役社長なんだ。もちろん、選ばれ方は現在の仕組みでは違います、企業とは違います。ただし、一つの企業経営に対して国民といいますかその地域の有権者が見た場合には経営者なんだ、と同時に、取締役会の中で代表取締役をきちんとチェックする機能を持ち合わせているんだ、こういう地域の経営という考え方、哲学に変えていかなければいけない、このように思っているんですね。
　実は、大分市も四十八人いたのを四十六人と、二名定数削減したんです。これはもう見せかけ以外の何物でもないんです、おれたちもやっているぞという。実質的には何の影響もない。よくメーカーあたりが、ではコスト削減しなきゃいけないというときに、一〇％コスト削減しろ、これはなかなかできないんです。ところが、五〇％、半分にしろといったら結構できることがある。
　これは、大臣おわかりだと思うんですが、一〇％減らせといったときには、今までの仕組みとか哲学とかこれまでの経験を一切変えずに、一〇〇かかっていたものを何とか頑張って九〇にしよう、一〇減らそう、こういう発想でしかない。けれども、五〇にしろといったら、これは今までの哲学だとか感覚、意識の中ではできない。まるっきり哲学、意識を変えざるを得ない。だから、変えたらできる、こういうことなんですね。
　そういう意味で、私、今申し上げましたように、四十八を四十六にするというレベルの話ではなくて、これからは地域経営なんだということで、経営者を選ぶという選挙に変えていくべきだ、その意味で今言った四十六人いるというのを七、八人に減らすんだ、これは日本全国そうすべきなんだ、このように私は思っているわけなんです。
　地方自治法九十一条で、定数は条例で定めていいけれどもその上限というのを決めておりますけれども、今私が申し上げたような考え方にのっとって、今後、地域主権、地方分権の流れ、地域経営という時代にならなければいけないときに、そういうふうに大幅に地方議員の数を減らしていけというような考え方を、総務省として、また菅大臣としてお持ちかどうか、またその辺についての感想でも結構ですけれども、お伺いできればと思います。

○菅国務大臣　委員は海外生活も長く、海外でそういう形で行っている自治体というのを当然ごらんになっての意見であるというふうに思っています。これからの地方自治というのは、改良ではだめだ、改革しなければならない、そういう御意見であろうというふうに実は拝聴いたしておりました。
　地方議会の議員定数におきましては、御案内のとおり、一定の上限数の範囲内を条例で定めており、それぞれ各地方公共団体において自主的に決定をされる、こういう形になっておりまして、どのような定数にするかというのは地方公共団体の判断である、そのように考えております。
　なお、実際どうなっているかといえば、ほとんどの地方公共団体においては法定上限数を下回る定数を条例で定めております。平成十五年七月時点で、都道府県では、全国の上限定数三千百八に対して条例定数は二千八百七十七になっています。市町村については、上限七万三百七十に対して条例定数は五万六千八百十四。特に市町村合併によりまして、市町村議会の議員数は、平成十五年の約五万七千人から、在任特例が終了しますと三万九千人に大幅に削減をされる、そういう方向になっております。

○吉良委員　実際、今の御答弁でもありましたように、自治体で上限目いっぱいというのではない、それから平成の合併によってそれなりに少なくなっている、こういうこと自体は私も認識しておりますし、現在進行形だというふうに思っておるんです。
　私が前段で申し上げましたように、一〇〇のコストを九〇じゃだめなんだ、一〇〇を五〇にするんだ、四〇にするんだ、こういう発想に基づく、今申し上げました地域経営の時代なんだ、国を頼るなと。もちろん、私は、ちょっとお断りしておきますけれども、きょう、あしたすぐにできると思っていません。当然ながら、これは東京都と大分市、大分の中の千歳村ではこんなに財政格差があるわけですから。
　私なりに考えておりますのは、一番短くて四十年の歳月を通して、長ければ明治時代と同じように百四十年の歳月を費やして、徐々に財政調整機能を減らしていく。最後は、もう本当に限られた、半島だ、離島だ、そういう不利益地域にきちんとやはり財政的な配分が行くような目配りはした上で、あとはそれぞれの地域すべてに自立を促していくということが大事だというふうに思っています。
　現時点で見ると、そんなのは無理だとだれもが言います。当たり前の話です。余りにも差があります。だけれども、百四十年後には自立するんだ、または短くて四十年後には自立するんだということであれば、それなりの準備ができるというふうに思っています。そういう意味で、一〇〇のコストを九〇にするではなくて、一〇〇を五〇にしていく、国全体の財政規律を高めていく、そしてより国力を高めていく、日本人の人間力を高めていくという意味でも、今言った自立を促す。その自立を促すための背中を押す、今言った大幅な改革、議員定数の大幅な削減を、総務省として、また政府として強力に推し進めていく気があるのか、いま一度御見解を承りたいと思います。

○菅国務大臣　よく言われていることですけれども、我が国は開国そして戦後、その改革に次ぐ第三の改革が必要だと。極端な人は、この改革なくして国の将来はない、そういうことを言われる方もおります。
　そういうさまざまな議論の中で、委員の意見は参考として拝聴させていただきたいと思っています。

○吉良委員　私も、先ほど言いましたように、まだ党を代表して言っているわけではないんですけれども、私の持論でもあるし、本当に、地域であり、地域の集まりである国の力を高めていく、これ以外にないと思っております。だから、そういう意味で、拝聴ではなくて、ぜひ省内部でも、それから我々国会内部でも、そのようなことの声を大きく上げていきたいというふうに思っております。
　いま一度、拝聴ではなくて、私が冒頭、地方分権、地域主権に対する熱意をお聞きしたいと言ったのは実はここにつながってきているわけでありまして、菅大臣、改革志向、地域分権を推し進めたいという熱意を持っておられる大臣に、いま一度その辺についての御見解を承りたいと思います。

○菅国務大臣　先ほど私は、今の中央集権の体制、これがたった百数十年のものである、ある意味では歴史の一こまであろうというふうに私は思っておりますので、それで十分私の意を酌んでいただけるのかなと思います。

○吉良委員　これもくどいようですが、個人的見解と再度お断りした上で、先ほど私は、やはり国民に痛みを強いるような改革、私は改革は必要だと思っています。ただ、隗より始めよだということで、今、地方議員についての定数を大幅に削減しよう、地域経営という哲学変更も伴って変更しろということを申し上げました。ただ、同時に、やはり我々国会議員の定数を大幅に削減していかなければいけないんだろう、このように私は個人的に思っております。衆議院の比例部分の見直しが必要だろうというふうに思っておりますし、同時に、参議院のあり方について見直しが必要だろうというふうに思っております。
　昭和六十三年の十月二十一日の、一票格差についての訴訟に対する最高裁の判決として、憲法が要請しているものは法のもとの平等、投票価値の平等ということを要請していると。ただし、投票価値の平等は、憲法上、選挙制度の決定のための唯一絶対の基準となるものではなく、国会が正当に考慮することのできる他の政策目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものと解さなければならない、こういうふうに判決では言っております。この判決は、一票の格差の議論が出るときには必ず引用されるものだというふうに了解をしております。
　私は、地域主権という時代と、先ほど大臣の方は道州制というふうに言いましたけれども、道州制が先にありきというよりも、さっき言った地域地域、もうちょっと小さな単位の藩が独立していく過程の中で、より大きな広域連合が必要になったときに州が生まれてくるというふうに私は理解をしておるんです。参議院も、今言いました地域主権という考え方に基づいていった場合に、米国の上院と、権限、権能についてはちょっとこちらに置いておきまして、地域主権下の地域の代表だという位置づけで、都道府県代表というようなものにしていくべきなんではないかというふうに思っております。
　もうちょっと突っ込んで言うならば、したがって、定数も四十七掛ける二、東京都も二、鳥取県も二というような考え方を持っておりますけれども、この点について大臣の、難しい答弁だと思いますよ、それはわかっていますけれども、その上であえてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　国会議員の選挙制度や定数については、まさに議会の根幹にかかわる問題でありますので、今日までも各党会派の議論によって進んできているところでありますので、そういう事柄である、そのように御理解をいただきたいと思います。

○吉良委員　これは事務局といいますか政府委員の方の答弁にもしかするとなるかもしれませんが、今言いましたように、地域代表なんだ、選ばれ方自体は米国の上院型なんだと仮にした場合に、先ほど言いました現時点の選挙制度における格差是正というものは、衆議院が二倍だとか参議院が五倍だ、何・何倍ならいいというようなことが出てきておりますが、先ほど言いました最高裁の判決における一つの価値判断、国会が正当に考慮することのできる他の政策目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものというふうになっておりまして、今言った参議院というものの性格を例えば地域代表なんだというように位置づけた場合に、一票格差が五倍からはるかに、鳥取、島根と東京都では、それはもう下手すると二けた単位で開くかもしれませんけれども、それは、この最高裁の判断がある中で、国会の方でそういう議論がなされ、そういう方向が出たときには問題ないのかどうか、その辺についての見解を伺いたいと思います。

○久元政府参考人　国会の論議に対しましての総務省の基本的な考え方は、先ほどの大臣の答弁のとおりであろうと思います。
　ただ、先ほど委員が紹介されました最高裁の判例から直ちにそのような立法的な解決ということが憲法上許されるのかどうかにつきましては、さまざまな御論議が学者の間からはあるというふうに承知しております。

○吉良委員　もう時間がなくなってまいりました。きょうの問題提起は、私はいつも、いろいろな委員会でもそうなんです、かなり極端に思い切ったことを言わせてもらうんですけれども、本当に日本の今後を思ったときに、繰り返しになりますが、やはり地域主権の国、ユナイテッド・藩ズ・オブ・ジャパン、これこそが、今の喫緊の財政規律の正常化を含めて、そして将来的な国力を増していく、民力を増していくという唯一の解決方法だと。そういう中で、この選挙制度、国会議員のあり方、地方議員のあり方、そういうものをまずみずから改革していくことで、有権者の意識も変え、そして結果的には、本当に国力というか、堂々たる先進国として、国際社会の中で尊敬を集められる国になる。
　その意味で、今後も菅大臣の御健闘を期待したいと思いますし、このような場を含めて国会で議論をしていただきたい、また私は声高に叫んでいきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○今井委員長　次に、大口善徳君。