No.019　169回国会「衆議院 予算委員会 13号」　　2008年02月25日

①平成20年2月25日　予算委員会
○逢沢委員長　これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉良州司君。

○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　道路関係について、質問というよりも、きょうは提案をさせていただこうと思っています。
　これまでの議論の中で、政府・与党と我が民主党とで、平行線のままの議論もあれば、ある程度の合意がなされていることもあると思っています。
　ある程度の合意は何か。まず、真に必要な道路を厳選しなければいけないということ、そして、その真に必要な道路はつくってもいいではないかということ、そして、その真に必要な道路をできるだけコストを縮減しながらつくっていくということ、このことについてはある程度の合意がなされていると思っております。
　私は、きょうは、ある意味では当たり前のことながら、今申し上げた真に必要な道路をできるだけ安くつくるという入札改革の提案、と同時に、それに応札してほしい、応札するであろう地場企業、また日本企業が、今後、国際社会の中で、また特にアジアの中で、その競争力を生かして、いい意味で進出し発展をしていく、そのための提案をしたいというふうに思っております。
　そこで、資料を配っておりますけれども、一番後ろの三ページ目を見ていただきたいんですが、これは、インドのタタ財閥というところの中核企業、タタ自動車が、ナノという小さな大衆車を九月に発売するということを決定しております。その価格が何と十万ルピー、日本円にしますと大体二十八万円ということなんです。このタタ自動車の二十八万円のナノ自動車の発売ということについて、国交大臣、この記事を見てどうお感じになるか、感想をちょっとお聞かせください。感想で結構です。

○冬柴国務大臣　全く感想ですけれども、これが、日本と購買力平価がどうなっているのか、日本円で二十八万円と換算されておりますが、そのほかの物価と比べて、インドの方々にとってこの二十八万というのはどの程度重いものなのか、そういうものがわからないと論評ができないわけでございます。
　ただ、五人乗りで、しかも、パワーウインドーはない、それからエアバッグもない、冷暖房もない。ちょっとインドで冷暖房がないということは、私はこの間インドに行きましたけれども、四十二度ぐらいありましたので、これは大変だなと思います。音響施設なし、ドアミラー一つ、ワイパー一本。非常に簡素な設計だと思います。日本の車から比べて相当簡素なものだと思います。

○吉良委員　今、感想をいただきましたように、確かに、購買力といいますか、一般庶民、インド国民の平均収入から比べますと、まだまだ高価な、大変高価なものであります。ただ、世界的に見ても、一般大衆車というのは、日本円でざくっと百万円、どんなに安くても七、八十万円と思われる中で、今まさにおっしゃっていただいたように、ワイパー一本、インドでクーラーなしで大丈夫なのか、とはいいながら、やはりある意味ではガソリンで動く箱が欲しいという中で、無駄なものを一切排除して、そして所得の低いインドの人たちの需要にこたえていこうと。これは、ある意味では、私に言わせると、民間企業の顧客志向の執念と言えるようなことではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、私自身がこれから提案しようとしておることは、民間企業の顧客のニーズにこたえていくという執念、価格低減に対する執念、そしてまた、これは外しても大丈夫、これは抜いても大丈夫というようなもろもろの知恵、工夫、最後はとにかく顧客のニーズにこたえる、そういう民間の活力、執念を道路建設にも生かせないのか、こういう趣旨でございます。
　そこで、ちょっときょうは三十分というふうに限られておりますので、もういきなり提案に行きたいんですが、その前に一点、国交大臣にお聞きします。
　今回の道路建設の目的は、あくまでも道路を、真に必要な道路をつくることであって、間違っても道路工事が目的ではないし、ましてや、もちろんある程度の財源は必要でありますけれども、財源確保自体が目的ではない、真に必要な道路を安くつくることが目的であるということについて間違いないか、御答弁をお願いいたします。

○冬柴国務大臣　そのとおりでございます。

○吉良委員　そのことをちょっと確認させてもらった上で、提案をさせていただこうと思っています。
　まず、資料の一ページ目に当たります。
　実は、私自身は、国会議員になる前は商社に勤めておりまして、世に言われる、ＢＯＴと言われる、ビルド・オペレート・アンド・トランスファーと言われるような、日本でいえば一種のＰＦＩという事業、電力であるとか高速道路であるとか港湾、また空港建設等に携わっておりました。
　その中で、もちろん日本の道路においては、このＰＦＩ的手法、またＢＯＴ手法というプロジェクトファイナンスの発想を使ってそのまま生かせるとは全く思っておりません。ただし、その中でのいいとこ取りができないものかということについての提案であります。
　まず、その第一は、道路建設、維持補修、金融を一体総合事業として入札にかけるということであります。
　これとも関連しますが、二番目は、入札対象を個々の細かい事業とせずに、かなり大きなまとまった入札とするということであります。
　今現在は、地域高規格等においても、ある意味でぶつ切りで入札されていくんですけれども、それを、例えば私どもの大分県であれば、大分県の区間の工事は一体として入札をしていくというような意味であります。
　それからもう一つ、例えば渋滞対策であるとか、あかずの踏切というのは大分は余りないんですけれども、そういうところも、一点一点ではなくて、渋滞対策事業ということで、例えばそれが十カ所だったり二十カ所だったり、そういうことをまとめて入札していくということであります。
　それから三番目は、これは実は、今現在でも形は国際入札が原則になっているんですけれども、私の知る限り、道路工事で、国際入札で海外企業がとったという事例は知りません。そういう意味で、ある意味ではきちんと国際入札ができる条件を整えていくということであります。
　それから四番目は、ちょっとこれについては問題点があるところでありますけれども、地場企業や国内企業に対する入札評価上の優遇措置を容認することを検討するということであります。
　これは、厳密に言うと、御承知のとおり、マラケシュ協定、政府調達にかかわる協定において内外無差別の原則というのがございますので、実際に優遇するということについては、まだこれはグレーの要素がございます。ただ、米国あたりでも、例えば首都のワシントンＤＣの公共事業調達において、地場企業に対する三％の評価上の優遇措置を認めたりしている例もございます。
　そういう意味で私は、安くいいものを調達するという意味で、これは、将来的には、最終的にはそういう優遇措置もないようにしていかなければいけない、それまでに、地場企業、国内企業が十分に競争できるような仕組み、また力をつけていっていただかなければいけないと思っていますけれども、当面、こういうことが、そこの下に書いていますけれども、ＷＴＯドーハ・ラウンド、またＦＴＡ、それからマラケシュ条約、協定に明らかに抵触しない限りは、ある一定期間の優遇措置を認めてもいいのではないか、このように思っているところです。
　それから、五番目ですけれども、一体総合事業として入札にかける際に、支払い条件についても提案者から提案をさせるということであります。もちろん、入札書類の中に一定標準の支払い条件はつけますけれども、提案者からの提案も受け入れるということであります。
　このことは、どういうことかといいますと、これまでのコスト削減ということも、何か道路建設に限定されてしまっているんですね。私は、究極の発注者は国民だと思っていますので、国民から見れば、国民の負担は何なのか。それは、建設費にかかわるコスト、そしてその後の維持補修にかかわるコスト、そして、その建設、維持にかかわってお金が調達されるわけです。もちろん税もありますけれども、お金に色はありませんから、国債発行による金利もついているわけです。
　こう言うと失礼ながら、官にはほとんど金利の観念がありません。そういう意味では、こういう事業については金利もかかるんだ、お金にコストがかかるんだということを徹底させること、そして、そのコストをやはり最小限に抑えていく、これも必要なことだと思っています。
　もう少し言うならば、これを全国に広めていくときに問題が出てきます。
　それは、一般的な提案者側からの望むべき支払い条件というのは、当然ながら、契約時、前金に幾らいただく、それから、実際の工事を始めたときの出来高払いが幾ら、こういうふうになっていくわけですけれども、一方、予算の方は、例えば同時並行的にずっと進めていったときに、ある年度だけ多額の予算を計上するわけにはいきません。そういうことになれば、レベルペイメントの方がいいわけです。そういう意味で、提案者側から、本来なら出来高払いでここでどばっと欲しいところなんだけれども、それを、一定の金額を支払ってもらうということによって、ある意味では発注者である国民、政府、地方政府の支払い、予算措置を助けていく、こういう趣旨であります。
　六番目は、道路構造令を基本としつつも、個別の実情とコスト削減に配慮して、道路構造令からのデビエーション、入札書類上の条件とは異なるけれども、よりよい提案をするというときに使われる手法のデビエーションでありますけれども、これを容認して応札者の構造提案も認めていくということであります。
　御承知のとおり、今私が申し上げた六つのことは、ある意味ではすべて当たり前のことであります。すべて当たり前のことでありますけれども、実際、この当たり前のことがなされていないというふうに了解しております。
　念のためにお聞きしますけれども、ＰＦＩを使った、ＰＦＩ的手法と言ってもいいですけれども、道路工事は、今現在この国にないということと、先ほど言いました海外の実際の受注者はいないということについて確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　道路事業のＰＦＩでございますが、国土交通省関係で、公共事業全体では六十事業が既に、十九年十二月末時点でやってございます。
　道路事業といたしましては、駐輪場、それから道の駅、それぞれ一カ所、二カ所で実施をしてございます。
　次のお尋ねの海外企業でございますが、ちょっと記憶だけで不正確かもしれませんが、過去、外国企業が道路事業について落札した事例はあったかと思います。（吉良委員「あったの」と呼ぶ）ございました。

○平井副大臣　済みません、私、今、資料を見つけましたので、事実関係だけお話しさせていただきます。
　これは二〇〇五年の実績でありますが、中国地方整備局発注の道路、これは米国企業のベクテル、そしてあと、韓国の三星物産、ロッテ建設等々であります。

○吉良委員　ありがとうございました。逆に、あると聞いて安心をしているところであります。
　私の経験からいっても、例えばプラザ合意以前というのは、道路建設事業も含めて、海外の公共事業というのは日本企業の独壇場でありました。それが、プラザ合意以降になって、だんだん、そういう入札をしたときの上位は韓国が占めるようになってきた。そのときに日本企業はどう対応したかというと、独自では対応できないので、韓国企業とコンソーシアムを組む中で、そして何とか日本と韓国のコンソーシアムで受注をし始めた。そうすると、今度は中国企業がどっと出てきて、日本、韓国でもかなわなくなった。そして、その後は、中国企業単独であれば、また日本だとか韓国と中国企業がコンソーシアムを組んでということで、そういう流れの中で、徐々にそれぞれ得意な分野を持ち合ってコンソーシアムを組む、そして結果的には、発注者である、政府であれ、一番安いものを提供するということがなされてきたわけなんですね。
　それで、もうちょっと言いますと、道路工事等は、最初、韓国企業が出てきたときというのは、日本から見てほぼ半分近いような値段でありました。その後中国が出てきたときには、半値からさらに八掛けというような値段でありました。そういう意味で、安くしようと思えばとことん安くできる。ただ、さっき、やじの方でありましたけれども、本当に、その性能上といいますか、安全上大丈夫か、これはもちろん精査しなければいけません。
　ですから、私もここに書いてありますように、資格審査、信用力審査、これは十分に行わなければいけないんですけれども、日本企業も、自分も、ある程度、より高い付加価値の業務に移行しつつ、価格の安さを補うところは海外の企業とコンソーシアムを組みつつ、最終的に顧客のニーズに合った安いもの、そして安全なものをつくる、こうしていかなければいけないと思っています。
　私、きょうは短いのでかなり一方的に話をしていますけれども、今申し上げたような入札改革といいますか、でも、当たり前の改革でありますけれども、これを実施するということについて、国交大臣の御見解を賜りたいと思います。

○冬柴国務大臣　私は、非常にいろいろな経験を踏まえた、そして外国の事例もよく知った質問者がそのように提案をいただいたことは、重く受けとめなければならないと思います。
　我が国では、例えば大分県の道路全部を一社に請け負わすとか、それから、予算の単年度主義をとっているために、これがいいかどうかは別ですよ、ですけれども、そういうものが、これを乗り越えるためには確かに障害になるのかなという感じはいたします。
　しかしながら、外国企業とか、今ちょっと言いましたけれども、事例は希有のようですけれども、私は、それは、値段その他性能が、おっしゃるようにきちっと信用も調査して、受けていただけるのであれば、これはいいと思います。
　ただ、御配慮をいただいているように地元の企業、この人たちは、例えばその地で大震災が起こった、大水害が起こった、きのうもありましたけれども、そういうときに、こういう地場の建設業者の方が、自分が被災をしているにかかわらず、そういうような応急の復旧復興に本当に力を注いでいられる事例はたくさんあるわけですね。やはり、そういう人たちには報いるような、総合評価の中で評価点は重くつけるべきだと私は思っています。
　また、建設業というのは、そういう意味では、その地場における基幹産業ですよ、多くの若い人たちを雇用の場に抱え込んでいただいていますし。そういう面も、地元に対する裨益度というものもこれはやはり考慮してあげないといけないと私は思います。　そういう意味で、その点について、いろいろな条件はあるけれども当面配慮してもいいのではないかという委員の御意見は、私は、実態を踏まえれば、それは非常にすばらしい発想だというふうに思っています。

○吉良委員　ある意味で前向きな発言と同時に、地場企業に対する配慮、これは私も本当に大事だと思っています。
　ただ、現実問題としてどういう形式になるか、実態面を思い浮かべてみますと、例えば私どもの大分であれば、大分の地場企業のそこそこの中堅、大手、そこがある意味ではコンソーシアムを組まなければならなくなってくると思います。そこが単独でできるのか、先ほど言いました価格競争力を考えて海外と組むのか。実際そうなった場合、その下請にどうしてもさらなる地場企業は入ってくるんです。ただし、そのときに、言い方は悪いですけれども、今までいつもいつも接待して、そのコネで入れてもらうとかいうよりも、そこの持つ技術と価格競争力というものを評価した上で、いいところを下請に加えていく、こういう形になっていくわけなんですね。
　ですから、先ほど来言っていますように、ある程度の地場企業への配慮、日本企業への配慮をしつつ、最終的には、国民が発注者なんですから、その国民に対して一番安いコストで安全でいいものを提供する、これは国として、地方政府として当たり前の責任でありますということを申し上げたいと思います。
　ちょっと大田大臣にお尋ねいたします。
　つい先日の内閣府の所信表明の中でも、大田大臣は、人口減少と急速なグローバル化の中で経済成長を持続できる新たな成長のモデルをつくり出す、そして、成長力の強化について特に重要なことが三つある、一つは、世界に開かれ、世界とつながるオープンな経済システムをつくり、アジアを初めとする世界の成長エネルギーを取り込むことだとおっしゃられています。二つ目は、地域に根を張るサービス産業を活性化し、生産性を高めることだとおっしゃっています。三つ目は、人材の力を高めることです、こうおっしゃっております。
　私は、これはすべて納得をしておるんです。そういう意味で、私の提案は、まず、先ほど言いました、世界に開かれて、世界とつながるオープンな経済システムをつくる、その具体的な手法だというふうに思っています。ただ単に東京だとか一部の地域に入れるのではなくて、日本全国にそういう世界に開かれたマーケットをつくっていく。これが一つ。　その過程で、実はＰＦＩ的手法というのは提案型ですから、言われたままの入札にこたえるんじゃないんです。この方がもっとよくなります、こういう支払い条件であればもっと国民負担が少なくなりますということを提案させるわけですから、いやが応でも地場企業の成長につながっていく、育成につながっていくという意味で、地域に根を張るサービス産業の活性化というのにつながると思っています。そして何よりも、そこに勤めている人たちの人材の力が高まっていく、こういうふうに思って、まさに大田大臣が言われることを日本全国で実践する手法になると思うんですが、その点について大田大臣の所見はいかがでしょうか。

○大田国務大臣　利用者、それから納税者の立場に立って資源を最大限に活用するというのは、大変重要なことだと思います。
　先生の御提案を、道路建設に関してどうかというのは冬柴大臣が御答弁申し上げたとおりです。私は一般論として申し上げますと、ＰＦＩというのは、もう釈迦に説法ですが、民間の資金だけではなくて、経営力とか技術ノウハウを生かすということですので、それを海外からも含めて活用していくというのは、資源の効率的な活用になりますし、それによって質の高い社会資本が低いコストでつくられるとすれば、それは経済成長にもプラスだと考えております。

○吉良委員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　これも、ここにいらっしゃる委員の皆さん、大臣にはもう釈迦に説法になりますけれども、日本企業というのは、最初はある程度国の保護を受けながら、技術力を高め、そして経営力を高めていく中で、その経験を踏まえて、次に成長していくところにどんどん進出していくわけですね。今、中国、それから東南アジアがこれだけ経済成長を進めていく、インフラ整備をしておりますけれども、もちろん今向こうは自国で賄う方が安いに決まっているんですが、だんだんこういう東南アジアの国、中国も、やはり必要なインフラはあるけれども、限られた財源というふうになってきます。
　そうなってくると、やはりどうやって限られた財源の中で本当に必要なものをつくっていくか、そのノウハウ、まさに経営力そのものが必要とされてきます。そのときに日本が、例えば日本の地場の建設業も、ただ地場の工事を請け負うということではなくて、積極的に成長力のある地域に出ていって、そして自分たちも、言い方は俗ですけれども、きちんと稼がせていただく。それで、相手の国の成長にも貢献する。これはもうウイン、ウイン、ウインのゲームであります。だから、そういう意味で、ぜひこの手法について前向きに考えていただきたいと思っています。
　繰り返しますけれども、私が言っていますのは純粋なＰＦＩではありません。今回の場合は、特に料金収入でもって必要な建設・維持コスト、金利コストを賄うということではありません。その料金収入に当たるのは、あくまでも予算措置であります。だから、そういう意味で純粋なプロジェクトファイナンス、純粋なＰＦＩではないんですけれども、繰り返しますが、最終負担者である、最終発注者である国民の負担を軽減するための手法ということで、再度国交大臣に、この手法について前向きに取り組むということと、早速、先ほど配ってもらったものでも、新コスト構造改善プログラムというようなことを言っておられるわけですけれども、その中にこういう入札改革、こういう手法を取り入れることによる経費節減というものを取り入れていただく、そのための何か前向きな組織をつくるというようなことについて、ぜひ前向きな答弁をいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○冬柴国務大臣　今、すばらしい御提案をいただきました。現在、我々もそういうことも考えておりますし、入札段階で工事の施工方法に関して民間企業のコスト縮減等に対する技術提案というものも受け入れる入札時のＶＥ方式や、設計・施工を一括して発注する方式、デザインビルド方式などを導入するなど、民間企業の有する技術を積極的に活用し、コストの縮減に努めてまいりたい、このようなことを考えておるわけでございますから、今あなたの提案されました問題も含めて、国民の負担が最も少なくて、そして、いい、良質なものができるようなことは、今後検討してまいります。

○吉良委員　今回の私の提案の中で実は一番大事なことは、これまでも議論がありましたけれども、例えば真に必要な道路というものを精査していく、厳選していく場合も、これまでのような、国交省が決めるとか、また、言い方は悪いけれども、族議員が決めていくとか、そういう仕組みを排除することなんです。
　そして、この入札改革についても、一方的に国土交通省が技術審査等をやってきた今までの仕組みではなくて、先ほど言いました、これまで民間で海外のこういうＰＦＩ的事業に参加したような人たち、そういう知恵を結集して、そういう人たちに入札仕様をつくってもらう、そして、その評価システムもそういう人たちにつくってもらうということで、これまで国交省ですべて決めてきたことを、繰り返しますけれども、国民の目線に立ってコストを縮減するための手法として、それにずっと携わってきた人たちにその評価を任せていくということが、実は改革の本丸なんです。
　では、コメントがあれば。

○冬柴国務大臣　今回の中期計画を策定するについては、再三申し上げておりますように、広く国民に問いかけまして、十万一千三百十四件の国民からの御意見、それから千八百七十四人の全首長からの御意見、それから二千九百二十八名に及ぶ有識者からの御意見というものを踏まえまして、そして、今ニーズはどうなっているのかということをよく考えて、それを十六に分類し、そしてまたその素案についても問いかけをいたしました。
　これに対して、五千十五件の国民からの御意見、首長からの千百八十人の御意見、それから有識者の九百五十人からの御意見等も賜りながらつくっているわけでありまして、国交省だけで勝手につくっているわけではございません。
　また、道路につきましては、六十二年の閣議決定、あるいはそのような法律、あるいは大臣告示等、その沿革を踏まえてしているわけでありまして、これには多くの方々、国会の審議はもちろんあったわけでございますが、そういうものを踏まえてしているということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、それに固執するんじゃなしに、それを今後やるときには、具体的に、その最新の資料でＢバイＣをとって、そしてそれがコストを上回る便益が見込めると国民に御納得いただけるものについて着手をしていく、こういうことでございます。

○吉良委員　本当にどうもちょっとかみ合っていないんですが、もう質問時間が終わったということと、皆さんもおなかがすいているのでやめざるを得ないんですが。
　この具体的な、今総論で言いましたけれども、私自身、各論についてもアイデアを持っております。ぜひ、徹底的にコストを削減するということの具体的な手法と、それから、今大臣いろいろおっしゃられましたけれども、結局は、最終段階で、入札の資格審査だとか、それから審査をする人だとか、そういうところで実際選別が行われていて、競争がきちんと行われない仕組みになってしまっているんです。
　そういう意味で、再度、この民間的手法、入札書類作成から入札実施段階まで踏まえてやることをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○逢沢委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。